jueves, 19 de abril de 2007

UN FUTURO DE TOMO Y LOMO (2)
El tema ha tenido tanto éxito que me he visto impelido a hacer algunas aseveraciones sobre los comentarios que tan amablemente han dejad lord pengallan, Observador y Petro. Y gracias a Dersu por su apoyo.

Ante todo tiene que tener claro que cualquier ser humano que habla es subjetivo y parcial. No le queda más remedio. En este país tenemos la costumbre de decir que cuando alguien no opina como nosotros es parcial y subjetivo.

De lord pengallan:
“(...), casi parece que a los tomos no se les despega la portada o se le caen las hojas.”
Pues no debería. Si pasa, es que es mala edición. Cien o doscientas páginas encuadernadas, sobre todo en tapa dura, aguantan mejor y más tiempo que un comic book de 24 o 36 páginas. Tengo en mi casa 7000 ejemplos.

“Y bueno eso de barato, no se donde compraras tu, pero la gran mayoria de tomos españoles valen lo mismo o mas que su equivalente en grapas.”
Básicamente, valen lo mismo. El precio de los productos no sigue una ratio fija por página. El precio depende de temas como la distribución (quiosco o librería), tipo de papel, encuadernación, tirada,... Algunos datos al azar de mis últimas compras y de las webs de Panini...

New X-Men: 24 págs., 1.95 € (0.08125 €/pág.)
X-Men Génesis Mortal: 36 págs., 2.50 € (0.0694 €/pág.)
Lobezno: 52 págs, 3.25 € (0.0625 €/pág.)
Hulka: 144 págs, 9.25 € (0.0642 €/pág.)
Tormenta: 160 págs, 9.75 € (0.0609 €/pág.)

...y de Planeta:
Batman: 112 págs, 5.95 € (0.0531 €/pág.)
Crisis Infinita: 112 págs, 5.50 € (0.0491 €/pág.)
Seaguy: 104 págs, 8.50 € (0.0817 €/pág.)
Siete Soldados de la Victoria: 104 págs, 8.95 € (0.0861 €/pág.)

Y sí, los tomos de Planeta son más caros, porque la política de Planeta está mucho más orientada tradicionalmente al quiosco que a la librería. De todas formas, si es igual de caro, que lo es, me quedo con el tomo.

“La gente no se compra digamos 5 juegos todos los meses, muchos juegos no tienen continuacion y lo mas importante, no son parte de un todo mayor, que si es barato se puede seguir. Los comics de superheroes no empiezan y acaban en si mismos.”
A lo primero hay exitosas excepciones: Final Fantasy, Warcraft, Doom, Quake,... El concepto de “Universo” es tan creativo como comercial, un gancho para que compres los productos de la misma “familia”. Y vaya si picamos.

“Esa es precisamente la ventaja de la grapa, si la cosa no gusta la cancelas y ya esta. Si el tomo no gusta te lo comes con patatas y encima jode mas, porque has hecho una inversion mayor”
Pues los lectores habituales de libros lo deben de pasar fatal.

“Ademas de que la gente exige mucho mas a un tomo que a una grapa. Las series X no se harian por inercia si fuesen en tomo”
Eso de que la gente exige mucho más a un tomo que a una grapa, o me lo fundamentas mediante una encuesta, o no lo digas. Obviamente no hay relación directa entre formato y calidad. En todo caso, el nivel de riesgo económico para el lector es mayor y hace que la gente se lo piense. Sería otra ventaja de la edición directa en tomo. Obligaría a las editoriales a cuidar más el contenido.

“Y aun mas, es bastante dudoso que Marvel y DC pudiesen vivir solo de tomos.”
En la actualidad viven de ambos. Marvel hace diez años no tenía un programa de recopilatorios. Los dirigentes de entonces decían que era una tontería. Hay páginas como icv2 que analizan las ventas y se llega a la conclusión de que cuando las ventas son buenas son buenas para ambos formatos, pero que el formato tomo cada vez tiene más porcentaje de las ventas totales. Y Fantagraphics vive de tomos. Como Norma, por cierto.

“En lo unico que tienes razon es que las reediciones siempre van a ser en tomo. Las grapas es solo para la primera edicion, no tiene sentido de otra forma.”
Pues la verdad es que no tengo razón. De números agotados (tipo muerte del Capitán América) se hacen segundas y terceras ediciones... y luego harán el tomo.

De Observador:
”Si sacaran solo tomos, habria meses que no sacarian ningun titulo y eso no se lo pueden permitir.”
Una afirmación muy arriesgada. Cualquier editorial en condiciones se apaña para sacar productos todos los meses. Y Marvel y DC lo harían, por la cuenta que les trae.

“Por otra parte, si todo fuera tomos, ¿ imaginas lo que pasarias cuando nos tragaramos alguna porqueria ? Pues que nos volveriamos desconfiados y solo comprariamos los tomos que son MUY buenos. Con lo que casi no se sacarian tomos, etc, etc.”
Es decir, que para poder leer cosas buenas tenemos que comprar cosas malas... Y lo peor es que tienes razón. Pero no debería ser así. De hecho tu razonamiento llevaría a que las editoriales se obligaran a mejorar el producto. Otra cosa es que le saliera, pero...

“El tomo es perfecto para las segundas ediciones. Da confianza, se sabe que el producto ha funcionado y que reune unos minimos de calidad (o al menos da la apariencia de, ya que la editorial no sacaria una segunda edición si la grapa no hubiera vendido nada).”
Hay independientes que dan segundas oportunidades en formato tomo a series que como grapa no vendían lo suficiente. No hay fórmulas únicas.

De Petro:
“Si pedir una publicación lo más parecida a la original es ser un aferrado a la tradición del tebeo mensual... pues lo soy.”
¿Incluye eso peor papel, mala impresión, un anuncio cada dos páginas...?
“Tambien me pregunto que si un autor no es capaz de hacer un cómic mensual, con la presión por la fecha de entrega, ¿que hará sin esa presión? ¿Un tomo de 90 o 120 pgs anual es suficiente para crear popularidad y afición?”
¿Un libro de 400 páginas cada dos años es suficiente para crear popularidad y afición? ¿Harry Potter? ¿Alatriste? Y si el autor no es capaz de conseguirlo, peor para él...

“¿Un universo superheróico se puede mantener a base de tomos?”
Panini lo está haciendo. Y me remito al ejemplo de Civil War. Una saga que implica a todo el universo Marvel en 22 tomos y 8 series regulares. Y hay universos de fantasía tipo Star Wars, Forgotten Realms, Dragonlance que se han mantenido muy bien a base de libros.

“¿Alguien se compraría las "patrullosas" actuales en tomo?”
Es que no deberíamos ni comprarlas en grapa. Ese es el problema. Comprar, barato o caro, algo que no gusta. Y si no nos las compramos por estar en un tomo, señal de que realmente no merecen la pena...

De todas formas toda esta conversación se resolverá esperando y viendo. Me veo con ochenta años escribiendo: “Os lo dijeeeeeee”. O quizás alguien escriba en mi tumba con pulso tembloroso “Se equivocó hasta el final”.

Lo dicho: gracias a todos.

14 comentarios:

Observador dijo...

Gracias a ti hombre por seguir el debate.

La parte que me toca:

>Cualquier editorial en condiciones se apaña para sacar productos todos los meses. Y Marvel y DC lo harían, por la cuenta que les trae.

Pues no veo yo ni a la Marvel ni a la DC actual en ese plan. Los retrasos de la Marvel ahora mismo son legendarios, siendo el más brutal el ocurrido con Civil War, que les obligo a retrasar todos los tebeos que sacaban. Y DC les esta copiando ahora mismo en eso, fastidiando sus mejores colecciones como ellos solos, lo de Wonder Woman esta siendo brutal.

Si no son capaz de sacar 24 páginas cuando deben, imaginate más de 100 todos los meses.

>Es decir, que para poder leer cosas buenas tenemos que comprar cosas malas... Y lo peor es que tienes razón.

Sí, por desgracia. No habría ningun tipo de industria si solo editara tebeos Alan Moore, por poner un ejemplo.
Yo también odio que haya tebeos malos, pero lo que es malo para mi es bueno para otro, y un Naruto es lo que financia un ladron de Pesadillas.

>llevaría a que las editoriales se obligaran a mejorar el producto. Otra cosa es que le saliera, pero...

Eso en teoria ("""en teoría""") es lo que hacen todos los meses intentando ofrecer el mejor producto, más que nada por las ventas. Y no es que les salga o no, es que no es posible hacer comics buenos siempre, y tampoco sabes si antes de hacerlo te saldra bueno o malo.
Vamos, que sí, que para que hayas comics buenos tiene que haber malos, y eso pues jode.

> No hay fórmulas únicas.

¡Efectivamente! ¡Y aquí te has delatado! ;-)
No hay forma unica, no todo se puede sacar en tomo, a veces grapa, a veces tomo, lo mejor, una mezcla de ambos dependiendo de las circunstancias.

Y me meto en una de las demas, pero que se defiendan ellos solitos con el resto:

>¿Incluye eso peor papel, mala impresión, un anuncio cada dos páginas...?

Pues viendo el papel por el que se estan decantado ahora Planeta y Panini en efecto, incluye mucho peor papel. Y la mala impresión, ¿ los americanos nos ganan a escaneados ? XDDDD

Petro dijo...

Quizás mientras estamos liados en una lucha grapa-tomo el verdadero enemigo del futuro sea el formato digital. Nadie lo ve como inmediato pero ahí está, agazapado, esperando su momento...

En cuanto al tema en cuestión:

El tomo en tapa dura NUNCA es más barato que su equivalente en grapa. Y si, aguanta más y es más bonito y todo lo que quieras pero al hacer la comparativa precio/página no has elegido ningún tomo de estos. En cambio hay una enorme cantidad de tomos editados en tapa blanda, con un papel cualquiera y "encolados" de mala manera. Y a los "tomistas" os parece de coña, cualquier cosa es mejor que una grapa ¿no?

Personalmente no veo muy acertada la comparación que haces con otros mercados como los del videojuego o el libro. No tienen nada que ver (en mi opinión) y lo más importante, sus consumidores no tienen a un tipo subjetivo y parcial ;) que decide cambiar el formato o la edición de sus productos. Un juego de una plataforma concreta, aparte de traducido o no o en pal o ntsc, es igual en cualquier sitio. Y un libro, CD o DVD lo mismo.

Otro tema es que si aquí no hay publicidad cada 2 páginas debe ser sin duda porque no hay anunciantes, porque sino no dudo que la pondrían en grapas, tomos y si pudieran en las tapas y los lomos.

Saludos

José Enrique Machuca dijo...

Me tengo que estar explicando muy mal. A ver si aclaro:

Primero, ni quiero ni dejo de querer grapa o tomo. Observo, intuyo por dónde va el mercado y doy razones. Acabo de venir del Saló: una cantidad ínfima de novedades es en grapa. Si la grapa diera más dinero que el tomo, habría más grapa. Cada vez, en librerías hay más tomo y menos grapa. Fijáos. El mercado va donde va el dinero.

Segundo. Hablo del mercado del libro porque los lectores de libros se compran tomos de cientos de páginas sin tener una experiencia previa de su contenido. Si eso es así en el mercado del libro puede ser (y es, cada vez hay mayor número de ediciones originales en tomo) así en el mercado del tebeo.

Tercero. Hablo del mercado del videojuego como ejemplo de una forma de ocio más cara y más exitosa que la del tebeo. Luego el precio no es tan tan importante ni es lo que echa atrás al público ante los tebeos.

Cuarto. Repito. A un tomo encolado no tienen por qué caérsele las páginas. Tengo muchos trade paperback americanos y no se les caen las páginas. Si se le caen, la editorial es una chapucera. Es decir, eso no es un argumento a favor de la grapa.

Quinto: Efectivamente no tengo en cuenta en mi análisis el formato tapa dura porque, salvo excepciones, todo lo que saca, por ejemplo, Panini en tapa dura ya salió en grapa. Lo que analizo es primera publicación en grapa contra primera publicación en tomo, no tomos de material ya publicado.

Que siga la juerga.

José Enrique Machuca dijo...

Lo bueno de esto es que puedes borrar las chorradas. Fácil y rápido.

José Enrique Machuca dijo...

Sigh. No debería entrar al trapo. Pero vale.

Un imbécil con seudónimo "Demasié" se ha dedicado a dedicarle a un servidor, por razones que desconozco y que no me interesan, insultos como "maestrillo de primaria". Si eso no define al que escribe algo así...

En consecuencia he borrado los comentarios. Comentarios razonados, todos. Gilipolleces, ni una. Punto.

Peter Griffin dijo...

El oficio de maestro es uno de los más dignos que existe. Antes, como todo hijo de vecino, un maestro pasaba hambres y educaba. Hasta el nombre reviste dignidad: "maestro". El autor de este blog siempre se ha comportado con corrección -aunque he percibido un par de comentarios envenenados aquí y allá, y eso es algo que tendría que corregir, aunque es lo que menos. Por lo tanto, la ausencia y pateo de trolls son requeridas.
Pero vamos con lo que interesa. El debate grapa-tomo es algo que ha aparecido desde que Zinco sacase el Dark Knight. El agotamiento de la grapa como formato es hablar del agotamiento del formato apaisado del tebeo "cásico" español. En un mercado tan reducido y lleno de pequeños nichos... ¡siempre habrá quien lo busque! No creo en la desaparición de ningún formato, porque la moda es pasajera y los lectores tienden a reciclarse cada 30 años, como las generaciones. En los tiempos de los periódicos gratuitos, hablar de la resurrección de un tebeo rápido y barato, lleno de publicidad, para leer en el metro, no es tontería.
Por cierto, que el cambio de ciclo ya toca. Las campanas de manga ya suenan.

Lector dijo...

Hola a todos.
Estoy leyendo esto y pese a faltarme los antecedentes que por lo visto han sido borrados, me gustaría dar mi opinión al respecto: TODOS los oficios merecen la misma dignidad, o cualquiera de ellos puede caer en "indignidades" de manera individualizada puesto que es un humano el que lo representa.
No intento defender a nadie, ni a unos ni a otros, pues habría que conocer las dos versiones del asunto, pero desde luego y sin ánimo de ofender, tampoco hay que darle tanto bombo al profesorado de primaria, que no deja de ser una carrera corta y facilona.
Haya paz, y toneladas de celulosa entintada.

José Enrique Machuca dijo...

Y, por cierto, no soy Maestro de Primaria...

Lector dijo...

¿Y entonces, dónde está el problema?.
Ya nos falta alguien que haga de "Boris" y enseñe el culo. Cuanto menos, subirá la audiencia.

José Enrique Machuca dijo...

Sigh... El problema es que un imbécil aburrido de la vida piense que "profesorcillo de primaria" es un insulto, se me pueda aplicar a mí o no. Pero el problema es, principalmente, que yo me haga eco de esas gilipolleces y provoque varias respuestas que se salen del objetivo de todo esto. Mea culpa.

Ya lo sé para otra vez. Borro y se acabó. Sin más explicaciones.

Lector dijo...

¡Bah!... si todos los problemas fuesen esos...

Bueno, yendo a lo que interesa, he aquí me opinión personal e intransferible:
- Sobre el futuro del tomo o la grapa, una vez más seremos nosotros los lectores quienes lo designemos; por ejemplo "The Authority", prefiero los tomos a los fascículos (aunque se pierdan algunos comentalistas, además de la publicidad), sin hacer cálculos de precios comparativos. Con Hellboy pasaría un caso similar: pequeños cuadernos en rústica o esperar la recopilación en tapa dura (a riesgo de que no se lleve a cabo, claro está).
- Respecto a la conservación de un formato u otro, también prefiero el tomo (con excepciones que confirman la regla, por supuesto, verbigracia "Grandes autores de Conan"), además de no precisar cajas archivadoras y "adornan" mejor las estanterías (mi mujer me lo agradece).
- Creo que sí merece la pena esperar (dentro de lo entendible como un tiempo prudencial) compilaciones en tomo, en vez del "goteo" fascicular (lo siento, la paciencia no es mi virtud).
- Coincido con otros participantes en la conveniencia de ambos formatos, por su carácter "preview" antes de aventurarte en una colección, por razones económicas o cualquier otra; aunque yo desde hace ya algunos años (desde los "Álbumes de Toutain") prefiera el tomo o el álbum. Una vez más, en la variedad está el gusto. Por supuesto, otra cosa distinta sería el retapado, pero no es el momento de mencionarlo.
- Cualquier otra maniobra editorial, estará como siempre sujeta al criterio del respetable (que no respetado) conjunto de compradores, pues en definitiva, nuestra es la última palabra.

uno cualquiera dijo...

Coincido plenamente en el comentario de José Enrique acerca de que si no se publicara en grapa las editoriales cuidarían mucho más el producto que sacan a la venta.

Creo que es fácil observar que los amantes de la grapa suelen formar parte de un público que se ha mantenido fiel desde hace muchos años a estas editoriales. Llevan tanto tiempo comprando en este formato que tienen asumida una forma de compra, les gusta leer un poco de todo cada vez que van a la tienda, pero debemos reconocer que la grapa se mantiene casi en exclusiva para ellos.

Sin querer generalizar, desde mi punto de vista, las nuevas generaciones no encuentran esa satisfacción en la grapa, porque la mayoría de las veces el material es mediocre y con un número tan reducido de páginas que no satisface las espectativas de lectura.

Además es dificil, (casi imposible) enganchar a nuevos lectores en historias que llevan más de cuarenta años publicándose, la cantidad de nombres, historias y bagajes de los personajes hace inaccesible el contenido de muchos de los comics editados en grapa.

Por eso una gran opción es la edición de clásicos en tomos, pero también encontramos un problema con estos, ya que los inicios de las historias de hoy no tienen nada que ver con el estilo actual, así que aunque el nivel gráfico llame mucho la atención a los chavales sólo el pensar en leer el material desde su comienzo con esos estilos tan desfasados crean una enorme losa para el nuevo lector.

Creo sinceramente que la grapa se mantiene porque los que leen a Marvel y Dc los han leido de toda la vida en grapa, y esto se debía a que al principio se vendían en kioskos y su intención de venta era muy distinta de la actual.

El futuro es el formato libro, ni siquiera el álbum europeo se salvará de la quema. Reconozcamos que un libro de 100 o 200 páginas ofrece una satisafacción de lectura mucho más agradable al poder tener un contenido mucho más completo, si la historia no acaba en el mismo tomo, por lo menos veremos mucho más contenido que en unas pocas páginas, además se puede llevar en un bolso o en un mochila, con lo que mejora el álbum europeo y los comics de grapa.

No es cuestión de estética en una estantería, eso es una chorrada, es cuestión de practicidad. Si quieres salir del gueto tienes que ofrecer un formato que cumpla las expectativas de un espectro más amplio de gente. No todo el mundo tiene ganas de estar pendiente en todo momento de ir a la tienda a por quince minutos de lectura, prefiere comprar de vez en cuando y obtener una lectura que le haga disfrutar un buen rato (horas incluso)

Los que gustan de grapa que no se quejen de que les venden una mierda detrás de otra, porque no hacen más que estudiar sus tendencias de compra compulsivas.

Si quieren calidad deberán demostrar al editor que no están dispuestos a comprar cualquier cosa, y eso se obtiene mucho más facilmente con el formato libro.

Incluso diría más, con seires que empuiecen y acaben, no que se eternicen y repitan las mismas cosas una y otra y otra y otra vez

La grapa vive porque hay gente que aún la disfruta, no porque capte nuevos lectores y cuando se mueran estos lectores (que aún les quedan otros cuarenta años por lo menos) nadie más pedirá grapa.

Y que conste que yo no odio la grapa, sólo hay que ver lo que ofrece el formato y a quien va dirigido y compararlo con otras publicaciones.

Lector dijo...

"Uno cualquiera":
Gracias en lo que a mí respecta... vaya.
Yo no creo que almacenar los tebeos consiguiendo un mejor efecto estético sea una "chorrada"; y si me apuras, quizás debas calificar con tu evidente elocuencia al hecho de guardar esos "grapas" uno a uno en bolsitas de plástico (cual pruebas del CSI). En fin, para gustos los colores (sin autoritarismos).

uno cualquiera dijo...

Ey, disculpa si ha parecido despectivo, quería decir que la importancia del formato tomo se basaba, antes que en la estética, en cosas mucho más útiles como el número de páginas, el tamaño manejable y la facilidad para encontrar lo que buscas en una biblioteca.

Para mí todas esas cosas son muy importantes, hablaba de "chorrada" refiriendome a aquellos que gustan de la grapa y reducen el debate grapa-tomo al efecto estético que producen en la estantería, que me parece que desprecia muchos argumentos de mayor importancia a favor del tomo.

Siento haber sonado algo tosco.